李敬泽和潘石屹

本文节选自“主题：那些年，我们读过的茅奖作品”活动速记

潘石屹：我生活的村子是一个特别小的村子，在一个山沟里面，当你一眼望过去四面都是山，生活的空间特别小。因为有了文学作品，好像把我的空间放大了，让我知道山外的事情。所以我对文学有个情结，特别是茅盾文学奖作品。我在山沟里面读的第一部就是《许茂和他的女儿们》，我只记得这个名字，写的事情全都记不住，可是就是因为这样一个很狭窄的、很封闭的山沟里面，有了文学作品，把我的空间、把我的视野放大了。

李敬泽：我和老潘还是有区别，这个区别在哪儿？我是从小读书，我小时候在石家庄，虽说也是庄，但好歹也是一个省会。当时我母亲在出版局工作，尽管七十年代中期，在街面上也买不着书，但出版局有一个很大的仓库，有一个大资料室，“文化大革命”前出的那些书那里面都有。我妈又和资料室的管理员是闺密，我在那个大仓库里什么书都能看到。所以比起同代人来说，书对我来说不是一个问题。我大学上的是中文系，但是我没特别想搞文学。

贺嘉钰：您在中文系的时候也不是文学青年了？

李敬泽：我估计我们那届，1980年的北大中文系，唯一不是文学青年的就是我，到现在坚持下来搞文学的也就剩下我。文学对我来说真是和精神上的饥渴感没有太大关系，所以毕业分配的时候，给我指了两个地方，一个是去解放军总后勤部机关工作，再一个就是去中国作家协会。其实我那时候还是挺想在军队，没有想去作协搞文学，我主要思考的是去解放军后勤部也挺好，但是每天早上要出早操，不能睡懒觉，我想算了，还是去作协吧，就这么搞上的文学。

每代人的经验其实是不一样的，潘总的经验属于文学打开了你的精神空间，使得你意识到外面还有一个巨大的世界，一定程度上我也是这样。

贺嘉钰：潘老师刚才说在山沟里面知道《许茂和他的女儿们》，我看到微博的时候有一个表述，您有一个比喻是说村里面的人看到飞机像是磨盘飞向天空成精了，我觉得这是特别有趣的表达，您在做文学青年的时候读文学作品，有没有尝试过创作？

潘石屹：没有。上个月我看过一个故事，有一个小孩出生以后眼睛看不到，失明，结果长很大以后说这个病很简单，就是先天性白内障，动一个手术所有东西都能看到。到医院做白内障手术很简单，做完以后这个小孩子把世界都看清楚了。可是这个世界所有的东西他不认识，看完以后不认识，他还得用手去摸，摸了以后才知道这是木头。

李敬泽：他已经习惯用皮肤去摸。

潘石屹：对，眼睛看的话不知道，做完白内障手术视力很好。我在山沟里面读的文学作品，实际上是给我的启蒙，让我的眼睛睁开了，能够看到外面的世界。如果没有中国的文学作品，可能等我出来以后，上了学，工作了，再有机会看的话，所有东西都不认识，这就是文学作品对我这一生造成的影响。

贺嘉钰：说到文学作品，今天的主题叫“那些年，我们读过的茅奖作品”，我知道潘老师在很多不同的场合都反复推荐过《平凡的世界》，而且您甚至说这本书读过不下七遍，我很好奇，您为什么对一部作品投入这么大的耐心？而且我知道，好像您后来也去到路遥先生的墓前祭拜过。

潘石屹：如果你读过的话，我说了以后你就有体会。有记者问我你最喜欢的书是什么？我说《平凡的世界》。问我读几遍，我说读了七遍。这不是一个好记者，没有往下追问，“你为什么读七遍”。你是一个很好的记者，问到当你读路遥写的《平凡的世界》，为什么读七遍？

李敬泽：你从什么时候读第一遍，最后第七遍是什么时候读的？

潘石屹：这个问题追问的也很好，你也是很好的记者。这个书据说哪个出版社退稿说写的不行。

李敬泽：当时好几个出版社都给退稿了。

潘石屹：可是我看了以后，我什么时候读？我做生意失败一次就读，我失恋一次就读，我算了一下，我人生最低落的时候，给我精神力量的就是《平凡的世界》，你如果读过《平凡的世界》就知道，人在最低潮的时候，看孙少安、孙少平怎么过日子的，你比较的话，比他们好多了，马上就有力量。所以我有一年到延安大学去，延安大学的校长，年纪很大，他陪着我到路遥的墓上，等我去以后，墓也塌了，有一块花岗岩的石头也掉了，这跟我心中想象的完全不一样，那是好多年前。我说这样，我给你放下十万块钱，你把路遥的墓修一修，另外帮我种下一棵树，《平凡的世界》里面的杜梨树，象征爱情的树。他说杜梨树是什么树？我说我也不知道，大概是梨树。结果我第二次到延安大学，不光把墓修了、树种了，还把从延安大学到墓的台阶都修好了，我说这十万块钱花得好。

贺嘉钰：除了《平凡的世界》，还有一本书，还有一位作家也是您很推崇的，就是陈忠实先生，而且您在现实中跟陈老师有过交集，是不是跟大家回忆一下，还能记得起来当时您跟他交流的一些特别深的感触或者细节吗？

潘石屹：陈老师在没有获茅盾文学奖的时候我就读了《白鹿原》，我觉得这本书写的特别好，可是我担心好多人读不懂，因为都是用陕甘宁的方言，这个方言不一定所有人读得懂。

李敬泽：天水话和他的方言也差不多。

潘石屹：茅盾文学奖颁发仪式后，我请陈老师吃个饭，给他庆祝一下。我就把我北京城的朋友们都请到，跟陈老师吃个饭。陈老师特别随和，他说点什么菜都行，吃什么饭都行。当时在香山饭店请他吃的，他要的是比较西化的菜。我这一桌没有人读过他的书，说我怎么把我们村的人叫过来？我说不不不，这不是我们村的，这是很伟大的人。

然后他给我们讲，说把《白鹿原》做完之后写一些放在装化肥的塑料袋里，最后我这本书肯定是出版不了，他跟他儿子说，你把这些塑料袋手稿保存好，你妈不识字，别放到炕里烧了。

贺嘉钰：我想到一个话题，敬泽老师，您觉得潘老师是理想读者吗？

李敬泽：我觉得谈不上什么叫理想读者，书分两种，有些书肯定是伟大的书，但是说老实话，可能再伟大，和你没有什么关系。你也可以说我是一个有文化的人，我好好读一读，这是可以的。比如像我这种搞文学的，我要说没读过《战争与和平》，我没读过也说读过，要不然显得我多没文化。但是有的书不一样，有的书就是生命之书，一个人在一辈子里，你会碰到一本、两本，好像那是你生命里的书，就像老潘碰到《平凡的世界》一样，你总觉得那里面所说的一切和你的生命是有关系的，它甚至像灯一样，像火把一样，能够照亮你的人生。所以当你低落的时候，当你觉得一片黑暗的时候，你看看这个书，这种时候你是觉得孙少安也好，孙少平也好，以至于这本书也好，不是一本书，那就是你生命里的灯一样。所以我说这样的书，在每个人生命里是不多的，有的时候我们一生中可能只有一两本，有这样的力量。而就一个文学读者来说，我想好的读者当然博览群书看什么都好，但是我觉得能够找到这样一个生命之书，也是蛮幸福的，起码是一个幸运的读者。

贺嘉钰：我觉得潘老师就很幸运，因为他找到了他的生命之书，可能对于很多人需要阅读大量的书才能找到那本跟他的生命、跟他的呼吸相契合的书。

李敬泽：对，每个人的感觉也不一样，比如我看《平凡的世界》，当然我完全从专业的角度，从我作为一个评论家的角度，我能一二三四，写出两万字的文章说《平凡的世界》怎么好。但是我没有和它的那种生命的呼应，我之所以不认为他写到生命的事，这和每个人的经历有关，像老潘这样，从天水一路走出来，走到SKP这里，他的生命一定能够和孙少安、孙少平有呼应的，那两个人就跟活着一样，这是一种呼应，所谓生命之书就是在找这个东西。

贺嘉钰：刚才敬泽老师这一番关于生命之书的看法很有启发，我不由得回忆有没有找到我的生命之书，好像没有，但是常常在阅读的过程中被这个作家的一句话，被他的一个故事、一个细节打动，你可能就要确认这是我喜欢的作家，我们的气息是相投的。我想再回到茅奖，有一个问题想请教敬泽老师，茅盾文学奖到今年第十届，39年48本作品，其实茅盾文学奖已经构成中国当代文学的一条河流，您看这条河流的两岸或者说这条河上，您看到的是什么样的风景？刚才我们提到两本书，是不是一定具有史诗性质的作品才有可能得到这样的桂冠？

李敬泽：我觉得也不一定，你说了一个特别好的比喻，一条河流，如果它真是一条河流的话，河流两岸的景色应该是变动的，景色既有壮阔的，也有秀美的，比如当你谈到史诗的时候，你肯定指它一定是厚重的、雄伟的，像《平凡的世界》《白鹿原》都是具有史诗品格的。但是也不一定，在茅奖作品中，也有像毕飞宇《推拿》这样的作品，有苏童的《黄雀记》这样的作品，它可能不具有那样的规模，但是它依然有一个非常独到而锐利的角度去打开一个很独特、更具作家个人风格的作品，这样的作品也是很好的。茅奖，确实作为这样一条河流流了四十年，我相信，从四十年的角度来看，它还是反映了这四十年来中国小说总体大的面貌，这个面貌当然是丰富多彩的。

潘石屹：前几届茅盾文学奖只要一出来，跟电视剧一样，就要看。最近一些年，好像商业上的事情太忙碌，就把这个事情给耽误了。今天我觉得这个气氛很好，在CBD这样商业化的气氛中，一堆人坐在一起谈文学作品，我觉得整个感觉不错。让我了解管理的书，我想应该是张洁写的《沉痛的翅膀》，我之后做很多管理工作，也读很多古今中外管理方面的书，（看的）第一本写管理的书我觉得是茅盾文学奖张洁的《沉重的翅膀》。

李敬泽：它是写当年的国企改革。

潘石屹：对，我记得她说X理论、Z理论、人性善、人性恶、管理行为科学，到现在已经好几十年。

李敬泽：《沉重的翅膀》最早出版于1981年。

潘石屹：所以对我来讲，这是我管理的情书。

贺嘉钰：很多人认为文学的阅读可能是消遣性质或者消费性质的阅读，我就是要刷时间，我享受阅读的愉快。

李敬泽：你从刚才我们两个老家伙的回忆中可以看出来，至少对于我们来说，文学绝不仅仅是文学，绝不仅仅是一个审美，绝不是在这吟咏。我们几乎通过文学来认识世界，我们也通过文学来勘探和发现自己，我们甚至从文学中学到很多本来没打算教我们的东西，就像你说的，从《沉重的翅膀》里开始学怎么管理，或者一个企业家是什么样子，一个管理者是什么样的。所以在过去的文学，七十年代、八十年代的文学所承担的功能，它在社会中对每个读者的意义是非常广泛的。话说回来，即使在现在，我们搞文学的人常常忘了这一点，我们搞文学的人常常觉得文学艺术性、审美性强，你常常忘了读者拿起这本书的时候，未必就是要从这里得到一个学者、理论家要的那个审美的东西，他要的东西可能是你想不到的，你启发他、你引领他的那个点到那个点是你想不到的，这就是文学。

潘石屹：我特别同意，李老师刚才讲作为读者看的书得到的东西可能是写文章的人想不到的，《平凡的世界》给我什么？给我快乐。快乐的源泉是什么？每一次看完《平凡的世界》都有一个感恩之心，当你有感恩之心就快乐。你老觉得世界欠你的，你永远快乐不了。当你看完《平凡的世界》，你可以用美或者什么东西衡量，这是《平凡的世界》带给我的。我为什么喜欢看《白鹿原》？为什么我说《白鹿原》的电影拍坏了，这里有一个核心人物朱先生，在白家和鹿家，朱先生是正义道德的化身，所以在读这个书的时候能够给你这样一个力量。这拍的这个电影，我问朱先生谁演？他说太麻烦了，把这个角色取消了。我说把这个角色取消就没有灵魂了，我看《白鹿原》得到最多的就是道德和正义力量，朱先生就是道德和正义力量的化身。刚才说《沉重的翅膀》，当然现在回头看讲管理的理论这些方法，可能很肤浅、很幼稚，这是1981年的书，可是最早它启蒙了我。我把公司做成这样，在北京也盖了好多房子，可能最早的原点就是《沉重的翅膀》这本书启发了我。

贺嘉钰：刚才潘老师提到一个角色朱先生，经典文本在我们穿越人生困境或者黑暗的时候，一本书那么薄、那么小，它像一盏灯，这就是经典，它会照亮我们。所以在想，茅奖也好，或者其他的奖项也好，有时候一个奖项的设定帮我们规定一个经典的边界，敬泽老师，您觉得一部经典作品需要具有什么样的品质？

李敬泽：最终成为经典作品，一定是其中包含着中国人的丰富、复杂的经验，同时也能够和中国人在时间长河中的那些复杂的生命感受发出呼应的作品。有些东西我们知道它很了不起，但我们读它的时候完全没有感觉。但是有些东西，比如像《平凡的世界》，如果从纯的文学的、审美的角度看，它毛病很多，从一个小说艺术来讲它是有毛病的。但是小说的力量不是说你的语言没有毛病、语言、结构无限完美。而在于它有一种力量能够和一代一代中国人（共振），《平凡的世界》了不起在哪儿？从它出版到现在又过去二三十年，这中间从潘老师这一代已经到了嘉钰他们年轻的一代，现在的年轻人依然能够从中觉得这是我的生活。说到底，一个经典作品一定包含对民族心灵的呼应。

贺嘉钰：一本作品里面构造人类命运共同体。

李敬泽：它提供了一个共同体的叙事，几乎所有的人或者很多很多人都能够在这个叙事里找到自己，这就是伟大的经典。

贺嘉钰：我想问敬泽老师，您觉得在当代，在这么快速度，处处充斥消费的时代，一个人读一部纯文学的长篇小说是必要的吗？

李敬泽：恐怕不能用“必要”或者“不必要”这样的词来界定，这难道真的是必要的吗？也可以说是不必要的。我想尽管时代变化，尽管我们所经受的客观的条件都已经发生很大的变化，但有一点依然没有变，最早潘老师在天水的山里，我在石家庄的一个灰暗的宿舍楼里，那时候我们拿起一本文学书来，我们觉得它们给我们打开世界的另外一个面向、另外一种可能，使我们的世界变得更大。

潘石屹：我接着李老师的说一点，我觉得每个人内心的世界特别重要，我自己觉得一个好的文学作品，一个小说像一个镜子一样，它不是给你输入多少东西，而是像镜子一样把你的内心情感、精神世界给照出来，就像李老师刚才说的。前段时间我又读一本书，刘慈欣写的《三体》，越读越好，一还一般，二就好了，三更好了，然后我说给你拍照片，有几个问题要问一问你。我说你这个书写得最好的是黑暗思维法则，这是普法教育，当没有规则、没有法律的时候只追求黑暗森林法则，无论任何场合下我就跟他说，我说你这个太好了。结果他说一句，我哑口无言。他说潘总，你想多了，我就是一个科幻作家，我也不是一个法律人员。我想好几个月的事情，让他一句话画成句号。但是他是一面镜子，把我心里想的东西，通过他的书给照出来。

李敬泽：你说的这个例子特别好，作家也好，小说也好，不是给提供答案的，它给你一个契机说把我们照出来一定程度上是发现自己，让我们对世界有新的想法，它和我们是相对激发的关系，所以你看了《三体》受到激发的所有那一切是刘慈欣自己都没想到的。客观说，任何一个伟大的文学作品、重要的文学作品，其结果一定是这样，比如我们看《红楼梦》，一代一代人都在发表那么多的东西，估计你现在把曹雪芹抬回来看我们有这么多想法，曹雪芹完全不知道咱们在说什么。但是伟大的文学作品就是让你想的，它就有这个能力。

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